Γιώργος Ζογγολόπουλος

“ΟΜΠΡΕΛΕΣ” ΤΟΥ ΖΟΓΓΟΛΟΠΟΥΛΟΥ
Η επανεγκατάσταση του έργου “Ομπρέλες” αλλά και ο δημιουργός του, γλύπτης Γιώργος Ζογγολόπουλος καθώς και ο καθοριστικός συντελεστής της επανεγκατάστασης, συλλέκτης, Πρόδρομος Εμφιετζόγλου, χειροκροτήθηκαν χθες από το φιλότεχνο κοινό της πόλης στον υπαίθριο χώρο περιοδικών εκθέσεων του Μακεδονικού Μουσείου Σύγχρονης Τέχνης, που οργάνωσε χθες μια όμορφη εκδήλωση για την υποδοχή του.

Οι “Ομπρέλες” εκπροσώπησαν την Ελλάδα το 1993 στην 45η Biennale Βενετίας και στη συνέχεια παρουσιάστηκαν, με άλλα έργα του καλλιτέχνη από το ΜΜΣΤ μέχρι τον Ιανουάριο του ’94. Το έργο κοσμούσε τον υπαίθριο χώρο του μουσείου επί δύο χρόνια μέχρι που μετακινήθηκε για να συμπεριληφθεί στην ιδιωτική συλλογή του κ. Εμφιετζόγλου.

Το ίδιο έργο, σύμφωνα με το “γλυπτικό δίκαιο”, που αναγνωρίζει ως πρωτότυπα μέχρι και επτά έργα, βραβεύτηκε σε πανευρωπαϊκό διαγωνισμό της Ευρωπαϊκής Ένωσης και τώρα κοσμεί το κτίριο της Κοινότητας στις Βρυξέλλες. Τέλος, χάρη στην ευγενική προσφορά του κ. Εμφιετζόγλου, το τρίτο πρωτότυπο έργο κοσμεί και τον υπαίθριο χώρο του ΜΜΣΤ, συμπληρώνοντας την παρουσία του καλλιτέχνη στην πόλη μας μετά το γλυπτό της δυτικής εισόδου της ΔΕΘ και τα δύο του υπαίθριου χώρου του ΑΠΘ.

Παράλληλα, δικαιώνεται και ένας από τους βασικούς στόχους του ΜΜΣΤ, που είναι η παρουσίαση των εφαρμοσμένων δημιουργιών των καλλιτεχνών τόσο στον εθνικό όσο και στον διεθνή πολιτιστικό χώρο.
Από τους βασικότερους δημιουργούς – εφαρμοστές των νέων αντιλήψεων του 20ου αιώνα ο 93χρονος Γιώργος Ζογγολόπουλος, συνδυάζει την αισθητική αρμονία με μια ζώσα λειτουργική κίνηση, που μεταγγίζει ποιητικά στον θεατή την εγκεφαλική δημιουργία του γλύπτη.

Το νερό και το μέταλλο, τα ακτινωτά ημικύκλια και οι ευθείες της “ομπρέλας” αλλά και τα ίδια τα κενά της κατασκευής συνθέτουν μια δημιουργία που χαρακτηρίζεται από τη χάρη και την κομψότητα του αρχαιοελληνικού κάλλους και τη φρεσκάδα της πλέον σύγχρονης αντίληψης.

Εκεί, δίπλα στο έργο του και στους φίλους που συγκεντρώθηκαν για να τον τιμήσουν ο διεθνώς αναγνωρισμένος Έλληνας γλύπτης είπε στη “Θ”:
“Ναι, είμαι πολύ ευχαριστημένος που βρίσκομαι εδώ, πάντοτε μου αρέσει να βρίσκομαι ανάμεσα σε φιλικά, συμπαθητικά πρόσωπα. Όσο για την επανεγκατάσταση του έργου, φυσικά και με ικανοποιεί το γεγονός. Πέρασε κάποιες περιπέτειες, ωστόσο αν σκεφτεί κανείς ότι όλη η ζωή είναι μια μεγάλη περιπέτεια, τότε και αυτό παίρνει το δικό του μερίδιο απ’ αυτήν. Ζει”.

Μπορείτε με δύο λόγια να μου πείτε ποια είναι η αφετηρία της καλλιτεχνικής δημιουργίας; Μελέτη, παρατήρηση, τεχνογνωσία, έμπνευση…
“Αυτό είναι ένα τεράστιο κεφάλαιο, που δεν μπορώ με λίγα λόγια να το απαντήσω. Μπορώ ωστόσο να πω ότι υπάρχουν πολλοί Έλληνες νέοι και σημαντικοί καλλιτέχνες, έχουν βρει την αφετηρία και την κατεύθυνσή τους. Αυτούς πρέπει να βοηθήσει η πολιτεία, για να σταθούν. Δεν γεννιούνται όλοι πλούσιοι και ο δρόμος γι’ αυτούς είναι δύσκολος. Θυμάμαι τον εαυτό μου πως ξεκίνησα στο Πολυτεχνείο, μ’ ένα πορτοκάλι και τέλος πάντων, δύσκολα χρόνια…”.

Ποια είναι η γνώμη σας για τη συμβολή των συλλεκτών στην Τέχνη;
“Εντάξει, αν κάποιος μπορεί να κάνει τον εαυτό του συλλέκτη, έχει καλώς. Συγκεντρώνει έργα και τα αξιοποιεί, αρκεί να μπορεί να τα αξιολογεί. Να φτάνει δηλαδή στο ξεκαθάρισμα”.

Μπορούν να επηρεάσουν τα ρεύματα;
“Όχι, δεν μπορούν να επηρεάσουν σ’ αυτό το βαθμό. Τα ρεύματα ακολουθούν τη δυναμική της εποχής. Υπάρχουν πολλοί παράγοντες που συμβάλλουν και δεν είναι μια σταθερά στην οποία μπορεί κανείς να αναφερθεί”.

Γιώργος Ζογγολόπουλος «Ομπρέλες»
Από τις 12 Ιανουαρίου
(Παραλία)
Η Θεσσαλονίκη «εξοπλίζεται», όχι μόνο με έργα πολιτιστικής υποδομής, αλλά και με έργα εικαστικής δημιουργίας, όπως είναι οι «Ομπρέλες» του Γιώργου Ζογγολόπουλου, που εγκαταστάθηκαν στο πλακόστρωτο της νέας παραλίας. Η μεγάλη κατασκευή από ανοξείδωτο χάλυβα, δεσπόζει στο πλακόστρωτο κοντά στο ξενοδοχείο «Μακεδονία Παλάς» και θα παραμείνει εκεί, όχι μόνο καθ’ όλη τη διάρκεια του 1997, έτος, που η Θεσσαλονίκη είναι Πολιτιστική Πρωτεύουσα της Ευρώπης, αλλά μόνιμα αποτελώντας, πλέον, ένα ξεχωριστό σημείο αναφοράς για την πόλη.
Κατασκευή ποιητική, έκφραση της ανεξάντλητης ζωντάνιας του δημιουργού της, προκαλεί το έντονο ενδιαφέρον των κατοίκων και των επισκεπτών της Θεσσαλονίκης, αφού πολλοί φωτογραφίζονται μπροστά στο ύψους δεκατριών μέτρων έργο. Σε συνδυασμό, δε, με τις εποχές και την εναλλαγή των καιρικών συνθηκών και φαινόμενων, δίνει διαφορετική κάθε φορά εικόνα στο χώρο και στο περιβάλλον.
Οι «Ομπρέλες» προκάλεσαν ενθουσιασμό στους κατοίκους της Βενετίας, όπου παρουσιάστηκε το έργο στην 46η Biennale, για τον εορτασμό των εκατό χρόνων του θεσμού.
Ενθουσιασμένος από το χώρο, όπου στήθηκαν οι «Ομπρέλες» του δήλωσε ο Γιώργος Ζογγολόπουλος, ο οποίος χαρακτήρισε τη θέση ως ιδεώδη για το σκοπό αυτό. «Στην Βενετία βρισκόταν μέσα στη θάλασσα, κάτω από το κράσπεδο, ενώ εδώ υπάρχει άπλα, χώρος και μεγάλος ορίζοντας, που κάνει το έργο να φαίνεται ότι είναι βγαλμένο από δω» σημείωσε. Το έργο, τοποθετημένο σε ένα σημείο της πόλης, όπου το βλέμμα φτάνει μακριά, χωρίς να διακόπτεται η παρατήρηση από οποιοδήποτε εμπόδιο, θα δημιουργεί στον επισκέπτη διαφορετικά κάθε φορά συναισθήματα, καθώς θα το συνδυάζει με τον γκρίζο συννεφιασμένο ουρανό, με το χειμωνιάτικο ψιλόβροχο, με την ομίχλη που καλύπτει τα πάντα, αλλά και με τον καθαρό ηλιόλουστο ουρανό -αποτέλεσμα του βαρδάρη, που αποκαλύπτει στον παρατηρητή τις ακτές της Κατερίνης και τον χιονισμένο Όλυμπο- και με το ηλιοβασίλεμα, την ώρα που ο ήλιος χάνεται στα νερά του Θερμαϊκού και χρωματίζει τον ουρανό της Θεσσαλονίκης με μοναδικό τρόπο.
Ο δυνατός αέρας, που πνέει αρκετές φορές στην περιοχή της νέας παραλίας ήταν ένα στοιχείο, που προβλημάτισε τον καλλιτέχνη. Αντιμετωπίστηκε, τελικά, με την τοποθέτηση ορισμένων μεταλλικών γραμμών, που μοιάζουν με βροχή, αλλά εξυπηρετούν και στη στήριξη του έργου. Ένα ακόμη στοιχείο της τοποθέτησης του έργου στη νέα παραλία, είναι ότι για πρώτη φορά παρουσιάζεται φωτισμένο, ύστερα από ειδική μελέτη που έγινε για το σκοπό αυτό. Το αποτέλεσμα προκάλεσε την μεγάλη ικανοποίηση του καλλιτέχνη, που για πρώτη φορά το βλέπει να φωτίζεται τη νύχτα. «Υπάρχει μια μαγεία, που μου προκαλεί κατάπληξη και με ικανοποιεί. Οι ”Ομπρέλες” δείχνουν να αιωρούνται στο μαύρο φόντο» δήλωσε με εμφανή ευχαρίστηση. Για το σκοπό αυτό χρησιμοποιήθηκαν ειδικοί λευκοί προβολείς με κάθετες δέσμες στενής μοίρας, που όταν φτάνουν στα εννέα μέτρα αγκαλιάζουν μόνο τις ομπρέλες και κάνουν τους χοντρούς κάθετους όγκους να φαίνονται σαν βροχή.
«Υπάρχει πάντα σε έναν καλλιτέχνη, για το έργο που κάνει και αν το αγαπάει, ένα όραμα. Να το δει τοποθετημένο στη θέση που επιθυμεί. Το έργο έχει πάντα την ανάγκη του δικού του ζωτικού χώρου. Δεν μπορεί να επιζήσει οπουδήποτε. Η πρώτη φάση του ζωτικού χώρου για τις ”Ομπρέλες” ήταν η Μπιενάλε της Βενετίας, όπου το έβαλα μέσα στη θάλασσα και πραγματικά εκεί ”έζησε” και είχε μια απήχηση. Εδώ στη Θεσσαλονίκη, είναι πολύ καλύτερα. Δεν ξέρω τι συμβαίνει. Φταίει ο μεγάλος ορίζοντας, οι προοπτικές, αυτό το αυστηρό πλακόστρωτο της παραλίας; Υπάρχει ένα στίγμα που με ενδιέφερε πάρα πολύ και μ’ άρεσε πάρα πολύ».
«Τη νύχτα δε,» προσθέτει ο Γιώργος Ζογγολόπουλος, «ο φωτισμός δημιουργεί μια μαγευτική εικόνα, την οποία, μόλις πρωτοαντίκρυσα, έμεινα εμβρόντητος. Με τις ”Ομπρέλες” μέσα στο μαύρο φόντο του ορίζοντα να είναι σαν όνειρο. Αυτό είναι και το πρόσθετο στοιχείο. Έχουμε μια φάση βραδινή του έργου, απίθανη σε μαγεία, και το δεύτερο ότι μπήκαν και κάποιες οριζόντιες γραμμές, που πρέπει να υπάρχουν γιατί βοηθούν στην στατικότητα του έργου στον αέρα, που αποτέλεσαν ένα στοιχείο πλαστικότητας, δημιουργούν μια πλαστική σύνθεση.»

Όσον αφορά στις ιδιαίτερες εργασίες, που απαιτούσε η εγκατάσταση του έργο στη Θεσσαλονίκη σημείωσε ότι: «Αυτό το έργο ξεπερνάει την κλίμακα μιας κατασκευής ανθρώπινης. Ένας γλύπτης μπορεί να δουλέψει ένα έργο ως τρία μέτρα. Μετά αρχίζει ένα είδος συνεργασίας για να μεγαλώσει το έργο. Ερχόμενος στη Θεσσαλονίκη, η συνεργασία αυτή έγινε με όλο το τεχνικό προσωπικό του Οργανισμού Πολιτιστικής Πρωτεύουσας, οι οποίοι φάνηκαν πάρα πολύ δραστήριοι, ώστε μέσα σε λίγες μέρες να στηθεί το έργο. Έγιναν κάποιες θεμελιώσεις, γιατί υπήρχε η ανάγκη στερέωσής του, μελετήθηκε η κάτοψη, ο κύκλος της βάσης, ο οποίος πέτυχε ως σύνθεση, έγινε εδώ, όπως και το κάγκελο που τοποθετήθηκε από την πλευρά της θάλασσας. Όλα αυτά σχεδιάστηκαν εδώ και οφείλω να ευχαριστήσω και να αναγνωρίσω τη συνεισφορά όλων αυτών των ανθρώπων, οι οποίοι δούλεψαν πυρετωδώς για να τελειώσει μέσα σε δύο μέρες η εγκατάσταση του έργου.»
Αναφερόμενος στις «Ομπρέλες» ο Γιώργος Ζογγολόπουλος είπε: «Δεν είναι τυχαίο. Υπάρχει ένας ρυθμός με τις κατακόρυφες κολώνες και με τις ομπρέλες. Έχει κάποια σύνθεση το έργο. Υπάρχουν ορισμένα πράγματα που έχουν να κάνουν με νούμερα. Ο κόσμος πρέπει να δει και να το ξαναδεί. Να το φανταστεί».
Όσον αφορά στο ερέθισμα για τη δημιουργία του έργου, αυτό ήταν, όπως είπε, «το καλλιτεχνικό». «Η γλυπτική γίνεται με όγκους πολλούς, γίνεται και με γραμμές. Γλυπτική είναι σήμερα και μία σκιά. Δεν ορίζεται μόνο στον όγκο, στο μασίφ. Υπάρχει κάποια εξέλιξη και σιγά-σιγά φτάνει κάποιος να κάνει πράγματα με τις γραμμές. Δεν εξαρτάται από τον όγκο.» Έφερε ως παράδειγμα τη δουλειά του Τζακομέτι, ο οποίος, όπως είπε ο Γιώργος Ζογγολόπουλος, δουλεύει με λεία κατακόρυφη γραμμή, αλλά και με το κενό. «Έτσι τα πράγματα είναι λίγο πιο δύσκολα στη συνεννόηση, αλλά αν τα προσέξεις έχουν κάποια σημασία πλαστική».
Το έργο του Γιώργου Ζογγολόπουλου, που έχει εγκατασταθεί στην παραλία, ολοκληρώνει με τον πιο σημαντικό τρόπο, τον κύκλο ζωής ενός γλύπτη στην πόλη μας, από τη στιγμή που στήθηκε πριν από 30 χρόνια το πρώτο γλυπτό του στη Διεθνή Έκθεση Θεσσαλονίκης.

Toggle navigation

Οι ομπρέλες μου κρυφακούν το σύμπαν
Ο γλύπτης Γιώργος Ζογγολόπουλος

Γιώργος Ζογγολόπουλος! Άγνωστος, ένδοξος Έλληνας. Αριστερών ιδεών που σε λιγότερο από επτά χρόνια θα είναι και αιωνόβιος. Αυτόπτης μάρτυς του αιώνα μας, λαμπρός καλλιτέχνης, γλύπτης και ζωγράφος, που το όνομά του φιγουράρει σε όλους τους οδηγούς και τα λεξικά τέχνης παγκοσμίως. Είναι σαν φρούτο λαχταριστό όταν τον βλέπεις από κοντά, ίσως γιατί δεν εξαντλήθηκε από τα ΜΜΕ, ίσως γιατί τους γυρίζει χρόνια τώρα την πλάτη, όχι γιατί είναι αγενής ή ακατάδεκτος, αλλά και γιατί δεν πιστεύει ότι η «τέχνη θέλει διαφήμιση». Στη Βενετία πριν από δύο χρόνια τούς άφησε όλους άφωνους παρουσιάζοντας τις «ομπρέλες» του, έργο υπέροχο, που ξεπερνά τον χρόνο και γι’ αυτό μοιάζει να έρχεται από το μέλλον και όχι από το παρελθόν, το ένδοξο, ενός ανθρώπου που ο καθένας θα έλεγε ότι είναι στη δύση του.
Γιώργος Ζογγολόπουλος! Ενας υπέροχος κύριος 90 και… χρόνων, που ανάβει φωτιές με τη ζωντάνια της σκέψης του, που δεν φοβάται να πει ότι αυτό το έργο του Παρθένη δεν είναι αληθινό αλλά αντίγραφο ­ και να υποκλιθεί διά των λόγων του άλλη μία φορά στην ποιότητα του Μάλεβιτς, του Καβάφη, του Σεζάν, του Πικάσο, του Ματίς. Άγνωστος στους περισσότερους από εσάς, αλλά ίσως ένας από τους σημαντικότερους γλύπτες της εποχής μας… Αν δεν με πιστεύετε, πεταχτείτε ως την Πολιτιστική Πρωτεύουσα, τη Θεσσαλονίκη, και περπατήστε στην παραλία… Μαζί με τις δυσοσμίες που θα φτάσουν στη μύτη σας, μια ποιότητα θα χτυπήσει τα μάτια σας. Οι «ομπρέλες» του Γιώργου Ζογγολόπουλου εδώ και ένα μήνα κοσμούν την παραλία της πόλης και στέλνουν ένα μήνυμα για την αξία της τέχνης σε μια εποχή «κωφή» και «τυφλή», που έχει εθιστεί στην κατανάλωση προϊόντων με ημερομηνία λήξης!
Γιώργος Ζογγολόπουλος! «Χαίρομαι», θα πει, «που το έργο μου αυτό στήθηκε στον φυσικό του χώρο»! Ο υπουργός Πολιτισμού τού υποσχέθηκε ότι δεν θα ξεστηθεί ποτέ πια! Θα το αγοράσει και θα το προσφέρει στην πόλη της Θεσσαλονίκης! «Σας παρακαλώ», μου λέει, «μην το γράψετε αυτό… δεν θα ήθελα να φέρω σε δύσκολη θέση τον υπουργό… ίσως έχει αλλάξει γνώμη ο άνθρωπος»… Αυτός ο άνθρωπος ζει ανάμεσά μας, κάπου στο Ψυχικό, γυρίζει ανά τον κόσμο και εκθέτει έργα του, αλλά οι Έλληνες τον αγνοούν. Έκανα χρόνια να τον πείσω να μιλήσει… Δεν θα μιλούσε ίσως αν ο Νίκος και η Υβόννη, δυο φίλοι μου καλοί που τους εμπιστεύεται ο γλύπτης, δεν προσπαθούσαν προσωπικώς. Τους ευχαριστώ… Η συζήτηση ήταν μεγάλης διάρκειας… Διήρκεσε όσο ένα δείπνο, με ενδιαφέρουσα παρέα… Εσείς, χωρίς εδέσματα, απολαύστε την πνευματική τροφή που με χόρτασε ένα βράδυ πριν από λίγες ημέρες.
Να ξέραμε, Θεέ μου, ότι μπορούμε να συνεχίσουμε να ζούμε τρώγοντας μια λαχανίδα κάθε δύο ημέρες, η ζωή θα ήταν ομορφότερη

Χαίρομαι που αυτή τη φορά η συζήτησή μας θα δημοσιοποιηθεί.
«Ας δούμε πώς θα πάει πρώτα· ίσως να μην έχει και ενδιαφέρον στο τέλος».

Αλήθεια, γιατί δεν μιλάτε ποτέ στις εφημερίδες, στα περιοδικά και στα ηλεκτρονικά μέσα;
«Τι να πω;». (γέλια)

Χίλια πράγματα έχετε να πείτε, ειδικώς εσείς.
«Ο,τι είχα να πω στη ζωή μου το είπα δουλεύοντας σκληρά».

Ζούμε σε μια εποχή όμως όπου ο καλλιτέχνης δεν φτάνει απλώς να δουλεύει σκληρά, αλλά πρέπει να φροντίζει και την προβολή της δουλειάς του.
(χαμογελάει) «Ποτέ δεν επεδίωξα τη δημοσιότητα».

Γιατί; Αυτό είναι το ερώτημα. Γιατί δεν επιδιώξατε κάτι που όλοι οι άλλοι θεωρούν αναγκαίο για να επιτύχουν;
«Πρώτα – πρώτα δεν με ενδιαφέρει ούτε με ενδιέφερε ποτέ η επιτυχία! (γέλια) Όχι ότι δεν μου αρέσει να αναγνωρίζουν κάποιοι άνθρωποι το έργο μου. Αντιθέτως, το χαίρομαι πολύ αυτό. Απλώς πάντα πίστευα ότι το άξιο να μαθευτεί μαθαίνεται, δεν μπορεί να μείνει κρυφό».

Άρα τα μυστικά παραμένουν κρυφά γιατί δεν είναι άξια να μαθευτούν. (γέλια)
«Για την τέχνη μιλώ. Η τέχνη δεν χρειάζεται διαφήμιση».

Σε τι είναι αναγκαία η διαφήμιση;
«Σε ό,τι είναι προς άμεση κατανάλωση».

Η τέχνη δεν είναι προς κατανάλωση;
«Στην τέχνη συμβαίνει κάτι περίεργο: “τρως με τα μάτια σου” έναν πίνακα ζωγραφικής που σου αρέσει και σε εμπνέει, αλλά κατά έναν περίεργο τρόπο, ενώ εσύ χορταίνεις βλέποντάς τον, αυτός δεν παθαίνει τίποτα, μένει εκεί ακέραιος, περιμένοντας το επόμενο ζευγάρι μάτια να τον “φάνε”! (γέλια) Με άλλα λόγια, αυτό είναι το έργο τέχνης: ένα ανθρώπινο προϊόν χωρίς ημερομηνία λήξης! Γι’ αυτό και δεν έχει ανάγκη τη διαφήμιση».

Άρα διαφημίζουμε ό,τι δεν αντέχει στον χρόνο.
«Δεν μπορώ να απαντήσω με ακρίβεια σε αυτές τις ερωτήσεις. Δεν είμαι φιλόσοφος. Εγώ έμαθα στη ζωή μου να εκφράζομαι δουλεύοντας σκληρά και παράγοντας».

Αλήθεια, πόσα χρόνια δουλεύετε;
(χαμογελάει) «Αμέτρητα! (γέλια) Από τότε που θυμάμαι τον εαυτό μου δουλεύω».

Έχετε σκεφτεί γιατί δουλεύουμε;
«Εγώ βγάζω την ανησυχία μου δουλεύοντας. Όταν ήμουν μικρός, το έσκαγα από το σχολείο και πήγαινα στην Κολοκυνθού και δούλευα, ζωγράφιζα».

Γιατί ειδικώς στην Κολοκυνθού;
«Μου άρεσε πολύ εκεί. Υπήρχαν κάτι στέρνες γεμάτες νερό που πότιζαν τα περιβόλια. Κοίταγα όλα αυτά γύρω μου και ζωγράφιζα. Αυτή ήταν η μανία μου».

Σε τι ηλικία αυτά;
«Παιδί. Σχολείο πήγαινα, δηλαδή δεν πήγαινα. Την κοπανούσα συνέχεια».

Και οι απουσίες;
«Είχα έναν δάσκαλο που με κάλυπτε. Εξοφλούσε με την ανοχή του προς εμένα επιταγές!». (γέλια)

Τι επιταγές;
«Ήταν πολύ σκληρός με όλους. Είχε μάλιστα μια βέργα η οποία στις δύο άκρες της είχε μέταλλα! Φοβερός ο πόνος αν σε έβρισκε. Αλλά τι συνέβαινε μαζί μου; Ο συγκεκριμένος δάσκαλος δεν μπορούσε καθόλου να σχεδιάσει, να γράψει στον πίνακα καθαρά. Και εγώ, ως καλλιγράφος, αναλάμβανα καθήκοντα γραφιά γι’ αυτόν! Και με είχε στα ώπα – ώπα. Είχα εξαγοράσει την ελευθερία μου με την ικανότητά μου στην καλλιγραφία. Με περνούσε στις τάξεις χωρίς να κάνω τίποτα. Έφευγα και πήγαινα στην Κολοκυνθού και ούτε γάτα ούτε ζημιά, ούτε που μιλούσε! Έκανε τον κουτό».

Πού έχετε γεννηθεί;
«Στη Δεληγιώργη, στην Ομόνοια! Στο κέντρο πάντα. Ισως γι’ αυτό μου άρεσε στην Κολοκυνθού. Μου άρεσαν τα περιβόλια!».

Πώς σας χτύπησε αυτή η μανία της ζωγραφικής; Η οικογένειά σας είχε κάποια σχέση;
«Στην οικογένειά μου όλοι ήταν δικηγόροι ­ καμία σχέση».

Τότε πώς εξηγείτε αυτή την κλίση σας;
«Έτσι όπως το λέτε και εσείς: ήταν η κλίση μου αυτή».

Τι είναι αυτό που λέμε κλίση, ταλέντο;
«Δεν μπορώ να το εξηγήσω. Το μόνο για το οποίο μπορώ να σας βεβαιώσω είναι ότι εγώ δεν έκανα ποτέ παιδικές ζωγραφιές. Ποτέ δεν ζωγράφισα όπως ζωγραφίζουν όλα τα παιδιά. Από την πρώτη στιγμή θυμάμαι ότι ζωγράφιζα σαν μεγάλος, σαν ζωγράφος τελειωμένος. Αντέγραφα με ακρίβεια ό,τι έβλεπα. Αντέγραφα επίσης ζωγραφιές από βιβλία. Είχα αυτή την ικανότητα».

Λέτε ότι ποτέ δεν ζωγραφίσατε με παιδικό τρόπο. Αυτό σημαίνει κάτι;
«Απλώς αναφέρω το γεγονός. Και βέβαια δεν εννοώ ότι δεν υπολήπτομαι την παιδική ζωγραφική. Τη θεωρώ εξαιρετική. Ο μεγάλος Πικάσο έλεγε ότι “πάντα κοιτάζω παιδικές ζωγραφιές και τις μελετώ”. Υποστήριζε ότι κάθε παιδική ζωγραφιά κρύβει το δικό της μυστικό· ένα μυστικό που, αν το βρεις και σε μια ενήλικη ζωγραφιά, αυτό είναι που την κάνει έργο τέχνης! Ο Πικάσο έβλεπε και μελετούσε παιδικές ζωγραφιές, έκλεβε το μυστικό τους και το έκανε Πικάσο!».

Τι άλλο κάνατε ως παιδί εκτός της ζωγραφικής;
«Τίποτα άλλο. Όταν τελείωνα τη ζωγραφική, είχε πια πέσει ο ήλιος και πέθαινα της πείνας, ως συνήθως. Για να ξεγελάσω την πείνα μου, έκλεβα καν’α καρότο από κάποιο μανάβικο και προς στιγμήν ησύχαζα. Έτσι έκλεινα την ημέρα μου».

Είστε από τους λίγους εν ζωή ανθρώπους που σχεδόν έχουν δει με τα μάτια τους τον εικοστό αιώνα όλο. Τι θυμάστε περισσότερο από έναν αιώνα ζωής;
«Όταν ήρθαν οι Αγγλογάλλοι το ’14, που εγώ ήμουν ακόμη παιδί, θυμάμαι μια φοβερή σκηνή, εικόνα. Τους είχαν επιτεθεί οι επίστρατοι, βασιλικοί τότε. Από ένα μπαλκόνι όπου βρέθηκα, στην οδό Ερμού, είδα να τους ανεβάζουν αιχμάλωτους με δεμένα πόδια, ματωμένα. Αυτό μου έκανε πολύ μεγάλη εντύπωση. Μετά δεν θα ξεχάσω ποτέ τις πείνες της Κατοχής. Ο αιώνας αυτός είχε πολλές μαύρες ημέρες. Είναι άλλο να διαβάζεις την Ιστορία και άλλο να τη ζεις».

Οι άνθρωποι γίνονται καλύτεροι αν ζήσουν τον πόλεμο;
«Ένας άνθρωπος που έχει ζήσει πόλεμο δεν θέλει ποτέ πια πόλεμο. Εκτός και αν ο πόλεμος τον έκανε κτήνος. Αυτός είναι ο κίνδυνος των επιζώντων. Ακόμη βλέπω γύρω μου ανθρώπινα κτήνη του πολέμου! Ξέρετε κάτι; Μέσα στον πόλεμο όλοι οι άνθρωποι γίνονται για να επιβιώσουν σκληροί. Αλλά ο σκληρός από το κτήνος δεν απέχει παρά ελάχιστα. Σκληρός γίνεσαι για να αντέξεις, κτήνος για να κατακτήσεις! Τι θέλω να πω, ε; Ο πόλεμος σε κάνει σκληρό, αλλά κάποιοι, όταν ανακαλύπτουν τη σκληρότητα, είναι σαν να ανακαλύπτουν τον κρυμμένο τους εαυτό. Έκτοτε δεν επανέρχονται. Μετά τον πόλεμο, μετά την καταστροφή, ταξίδευα με βαπόρι για την Ιταλία. Πάνω στο βαπόρι συνάντησα έναν δικαστή, στρατοδίκη. Ήταν απογοητευμένος. Τον ρώτησα γιατί και εκείνος μου είπε: “Τρόμαξα με αυτά που άκουσαν τα αφτιά μου, με αυτά που έκαναν οι άνθρωποι στους ανθρώπους. Δυστυχώς οι άνθρωποι είναι πάντα ίδιοι. Και οι Ρωμαίοι έκαναν τα ίδια πράγματα πριν από πολλούς αιώνες. Δεν προχωρήσαμε καθόλου, ούτε βήμα!”. Ένιωθα ότι είχα απέναντί μου έναν δραπέτη. Είχε μόλις δραπετεύσει από μια φοβερή κατάσταση. Όσοι ζήσαμε τους πολέμους είμαστε φυγάδες. Ξέρουμε πολλά για τον άνθρωπο και δραπετεύουμε για να μην τα σκεφτόμαστε. Το μόνο που μερικές φορές αναρωτιέμαι ξέρετε τι είναι;».

Τι;
«Πώς επιβιώσαμε; Πώς υπάρχουμε ακόμη;».

Και πού καταλήγει ο συλλογισμός σας;
«Στο ότι ο άνθρωπος επιβιώνει με το ελάχιστο και όχι με το μέγιστο. Σήμερα δεν τρώμε ένα μεσημέρι και πεθαίνουμε της πείνας. Να ξέραμε, Θεέ μου, ότι θα μπορούσαμε να συνεχίσουμε να ζούμε τρώγοντας μια λαχανίδα κάθε δύο ημέρες. Αν το ξέραμε, θα ήταν πολύ ομορφότερη η ζωή μας! Και όσοι το ξέρουν το ξεχνούν!».

Πείτε μου κάτι «ελάχιστο» που κρύβει όλη τη σημασία της ζωής.
«Παρέα δύο φίλων και στη γύρα όλη μέρα, με μάτια ορθάνοιχτα και αφτιά έτοιμα να ακούσουν και τον παραμικρό ψίθυρο! Τίποτα δεν κοστίζει μια καλή παρέα και ο χρόνος ο άφθονος!».

Πείτε μου μια τέτοια εμπειρία σας.
(χαμογελάει) «Πολλές, αλλά θα σας πω μια ιστορία που μου έρχεται τώρα. Ήμουν 12 χρόνων. Με δύο φίλους πήραμε δρόμο να πάμε στον Πειραιά. Τότε υπήρχε ένα τρένο που έφευγε από την Ακαδημία και πήγαινε στο Φάληρο και από εκεί στον Πειραιά. Στον Πειραιά, όταν φτάσαμε, πήραμε ένα βαπόρι και πήγαμε στην Αίγινα. Εμένα πάντα μου άρεσε το ύπαιθρο. Κατεβήκαμε στην Αίγινα και πήραμε δρόμο και σιγά – σιγά φτάσαμε στην κορυφή, στο μοναστήρι της Παναγιάς. Όταν φτάσαμε εκεί, είχε αρχίσει να σουρουπώνει. Ο ήλιος έδυε και ο κόσμος έλαμπε! Ούτε που μας πέρασε από το μυαλό τι θα κάνουμε, πώς θα γυρίσουμε. Όταν είσαι νέος, δεν τρομάζεις μπρος στην ταλαιπωρία. Είσαι έτοιμος να τα υποστείς όλα για να δεις κάτι που δεν έχεις δει, για να ζήσεις κάτι που δεν έχεις ζήσει. Ξαφνικά μέσα στο σούρουπο μας βλέπει ένας καλόγηρος και μας λέει: “Τι θέλετε εδώ;”. “Ηρθαμε να δούμε”, του λέμε. Μας έδωσε ψωμί καλογερίστικο και μας είπε να πάμε στο καλό. Αφιλόξενος τελείως. Μέσα στο σκοτάδι κάτω στο λιμάνι πάλι. Αλλά μέχρι να φτάσουμε κάτω άρχισε πάλι να μας κόβει η λόρδα. Αυτό συνεχίστηκε δυο – τρεις ημέρες. Την τέταρτη ημέρα οι άλλοι δύο έφυγαν να γυρίσουν πίσω. Εγώ έμεινα εκεί. Υπήρχε μια βάρκα στην παραλία όπου πήγαινα και κοιμόμουν μέσα εκεί τα βράδια. Φοβερή υγρασία, αλλά μεγάλη και η επιθυμία να ζήσουμε!».

Είναι πιο γοητευτικό το ταξίδι χωρίς προορισμό;
«Το ταξίδι έχει πάντα προορισμό. Αλλιώς δεν είναι ταξίδι».

Εσάς ποιος ήταν στην ιστορία που διηγείστε ο προορισμός σας; Γιατί κάνατε όλα αυτά που κάνατε;
«Για να δω. Δεν θα ξεχάσω ποτέ το γκρι χρώμα με το οποίο ήταν βαμμένη από μέσα η βάρκα όπου κοιμόμουν: ένα γκρι – μπλε βαθύ. Αυτό το μαγικό χρώμα ήταν η ανακάλυψη αυτής της βόλτας· αυτό το γκρι – μπλε, που το σούρουπο γίνεται τόσο λιτό και μου έρχεται κάθε φορά, ως σήμερα, όταν ζωγραφίζω. Λέω, αν δεν είχα κάνει αυτή τη βόλτα, ποτέ δεν θα το είχα ανακαλύψει».

Τελικώς πώς τελείωσε εκείνη η βόλτα σας;
«Ένα πρωινό, καταπληκτικά ωραίο, έλαμπε ο ήλιος και έκανα βόλτες να σκεφτώ τι θα κάνω. Πεινούσα, δεν είχα λεφτά, αλλά ήμουν ευτυχής, γιατί έβλεπα τον ψαρά που έπλενε τη βάρκα όπου έμενα τα βράδια μου και μου άρεσε, χωρίς να ξέρω γιατί. Πάρε τον κουβά, μου λέει κάποια στιγμή, γέμιζέ τον νερό και δίνε τον μου. Εγώ τότε ήμουν θηρίο ανήμερο. Άρπαξα τον κουβά και δώσ’ του νερό. Στο τέλος ο ψαράς κάνει έτσι και μου δίνει μια πεντάρα. Μια χάλκινη πεντάρα, μεγάλη, δεν τα ξέρετε εσείς αυτά τα νομίσματα. Ήταν υπέροχα».

Είχε αξία μια πεντάρα τότε;
«Και αξία. Θυμάμαι, αγόρασα με αυτήν ένα ωραίο αιγινήτικο ψωμί και μαζί με αυτό αγόρασα και την ησυχία μου για λίγο. Μετά πήρα το βαπόρι και γύρισα στον Πειραιά και από εκεί το τρένο. Έτσι τέλειωσε η βόλτα».

Καλά, οι δικοί σας τι έκαναν; Λείπατε τόσες ημέρες. Δεν ανησυχούσαν;
«Μεγάλη αναστάτωση. Ήμουν πολύ κουραστικό παιδί. Η οικογένειά μου αντιδρούσε που ήθελα να γίνω ζωγράφος».

Τι ήθελαν να γίνετε;
«Αυτό που δεν έπρεπε να μου συμβεί στη ζωή μου ήταν να αποτύχω. Οι οικογένειες τότε το μόνο που ήθελαν ήταν τα παιδιά τους να μην αποτύχουν. Ας κάνουν ό,τι θέλουν, αλλά να μην ατυχήσουν. Εγώ έχασα και στα επτά μου χρόνια τον πατέρα μου και τα πράγματα δυσκόλεψαν ακόμη περισσότερο».

Σας στοίχισε ο θάνατος αυτός;
«Εντάξει. Ας μην τα ψάχνουμε πολύ αυτά τα πράγματα. Το δυσάρεστο παρελθόν είναι πιο κουραστικό από το ευχάριστο. Γι’ αυτό προτιμώ να κουβαλάω το ευχάριστο. Τα δυσάρεστα τα έχω παρκάρει πολλά χρόνια πριν. (γέλια) Προτιμώ να τα τρώει η σκόνη μερικά πράγματα παρά να με τρώνε εμένα! (γέλια) Γι’ αυτό και όταν κάποιος με ρωτάει, όπως εσείς καληώρα, για τα δυσάρεστα, απαντώ με τα ευχάριστα».

Για παράδειγμα;
«Είμαι ένας άνθρωπος, από τους λίγους σήμερα, που έκανα πατίνι στην Πανεπιστημίου! (γέλια) Η μόνη άσφαλτος τότε, χωρίς μεγάλη κίνηση. Ήταν ο παιχνιδότοπός μας η Πανεπιστημίου. Ή εγώ, ως παιδί, έπαιζα καβαλώντας στο τραμ και ταξίδευα από το ένα μέρος στο άλλο χωρίς εισιτήριο. Έζησα στον στρατό υπέροχα. Πήγα στο μέτωπο. Είχαν ανάγκη από γαλονά και με έκαναν λοχία. Ξέρετε με ποιον παρέα φύγαμε για το μέτωπο; Με τον Κύρου της Εστίας, τον Καραντινό τον αρχιτέκτονα. Εκεί γνώρισα τον Καραντινό και μετά ζήσαμε μια ζωή μαζί. Συνεργαστήκαμε, κάναμε διαγωνισμούς αρχιτεκτονικής και τους κερδίσαμε. Τον Κύρου, στο σημείο όπου είναι ο Ερυθρός Σταυρός σήμερα, έρχεται μια εντολή και τον κατεβάζουν… στη ζούλα. Να μην κάνει στρατό, να τη γλιτώσει, να μην πάει στο μέτωπο. (γέλια) Έχω ζήσει χίλια τέτοια».

Αν μπορούσατε, θα τη γλιτώνατε και εσείς; Δηλαδή, θα αποφεύγατε αν μπορούσατε τον πόλεμο;
«Δεν ξέρω. Δεν τον μπορώ τον πόλεμο, αλλά τι θα γίνεις; Προδότης; Δεν ξέρω. Κανείς δεν θέλει τον πόλεμο, νομίζω, αλλά δεν είναι και λύση να μην πας, να τη γλιτώσεις».

Ποιος σας επηρέασε στη ζωή σας περισσότερο; Υπάρχει κάποιος άνθρωπος;
«Οι φίλοι μου, οι παρέες μου. Για μένα οι παρέες είναι το παν για τη ζωή ενός ανθρώπου. Τι άλλο να κάνεις από το να γίνεις ζωγράφος ή καλλιτέχνης αν η παρέα σου ήταν όπως η δική μου. Ο Πικιώνης, ο Μητσάκης, ο Ρουσόπουλος, ο Κόντογλου, ο Παπαλουκάς: αυτοί ήταν η παρέα μου, αυτοί οι επιρροές μου! Εγώ βέβαια ήμουν πιο νέος, αλλά τους βοηθούσα στα πάντα. Τον Πικιώνη τον βοήθησα πολύ να γίνει καθηγητής. Τελειοποιούσα τα σχέδιά του. Σιγά – σιγά μπήκα στη δουλειά μαζί τους και με τον καιρό αναγνώρισαν τις ικανότητές μου και έτσι δούλεψα 15 χρόνια σχεδιάζοντας σχολικά κτίρια. Έχω και 11 δικά μου σχέδια που δημοσίευσα κάποτε».

Σπουδάσατε αρχιτεκτονική;
«Όχι, όχι. Αλλά συμμετείχα σε διαγωνισμούς. Σχεδίαζα εγώ και με κάλυπταν οι φίλοι με τις υπογραφές τους. Τα σχέδια ήταν δικά μου!».

Πώς γίνεται τώρα αυτό: να κάνει κάποιος τον αρχιτέκτονα χωρίς να είναι;
«Ήμουν αρχιτέκτονας. Απλώς δεν είχα τυπική απόδειξη του τι ήμουν. Πολλοί χάνονται επειδή δεν έχουν τα τυπικά προσόντα. Εγώ σε αυτό φάνηκα πολύ τυχερός! Πολέμησα όμως γι’ αυτό. Δεν φτάνει να αγαπάς κάτι πολύ. Πρέπει να πολεμήσεις γι’ αυτό. Νομίζω ότι εμείς που ζήσαμε πολέμους αυτό το μάθαμε καλά. Εμένα η οικογένειά μου δεν ήθελε να γίνω καλλιτέχνης. Πολέμησα για να γίνω. Όλοι οι μεγάλοι καλλιτέχνες ήταν πολεμιστές. Το πάθος τούς έκανε πολεμιστές. Το περιβάλλον ποτέ δεν αποδέχθηκε μεμιάς τους καλλιτέχνες. Γι’ αυτό ο καλλιτέχνης πολεμάει ώσπου να βρει το πρόσφορο έδαφος, το περιβάλλον που θα του αναγνωρίσει αυτό που έχει και τον διακρίνει. Το να είσαι κάτι και να μην το αντιλαμβάνεται το περιβάλλον είναι ένα είδος ειρωνείας! Αλλά αυτό σε πεισμώνει ακόμη περισσότερο. Αυτό οδήγησε πολλούς μεγάλους καλλιτέχνες, όχι όπως είμαστε εμείς, στην απομόνωση. Ο Ροντέν είχε κλειστεί σε μοναστήρι. Το ξέρετε; Οι καθολικοί παπάδες, οι περισσότεροι, είναι καλλιεργημένοι. Τον είδε ένας παπάς εκεί μέσα και του είπε: “Εσύ, παιδί μου, είσαι μεγάλος καλλιτέχνης”. Το πρώτο του έργο ο Ροντέν το έκανε μέσα στο μοναστήρι και ήταν ο άνθρωπος με τη σπασμένη μύτη. Έτσι σώθηκε ο Ροντέν».

Ένας καλλιτέχνης μπορεί να χαθεί;
«Ποτέ. Αν έχει κάτι να πει, θα το πει και ας μην τον ακούει κανείς την ώρα που το λέει. Ως συνήθως, στο βουνό καταφέρνει να ανεβεί αυτός που ξεκινάει από μηδέν υψόμετρο! Βέβαια, αν πέσεις μέσα σε ένα περιβάλλον που σε καταλαβαίνει, αυτό σου δίνει μεγαλύτερο κουράγιο».

Εσάς ποιος άνθρωπος σας έδωσε κουράγιο στη ζωή σας;
«Η γυναίκα μου, η Ελένη. Υπήρξε ένας υπέροχος άνθρωπος. Αυτή με ενθάρρυνε και άφησα κάποτε το υπουργείο και αφοσιώθηκα στη γλυπτική. Το περιβάλλον, όσο και να το αρνούμαστε, παίζει ρόλο σημαντικό. Πάρε τον Θόδωρο τον γλύπτη, που έχει ταλέντο μεγάλο. Αν έμενε στο χωριό του, δεν θα γινόταν ό,τι έγινε. Πήγε στο Παρίσι και αυτό τον βοήθησε, μη γελιόμαστε».

Βέβαια, υπάρχει όλη αυτή η φιλολογία που λέει ότι πηγαίνοντας στο Παρίσι επηρεάζεσαι από κάτι ξένο. Σε μεγάλο βαθμό, χάνεις τα πρωτογενή χαρακτηριστικά σου ως καλλιτέχνης.
«Αυτά είναι αστεία. Είναι μεγάλο λάθος να γυρίζουμε την πλάτη στην επίδραση του περιβάλλοντος. Αυτή η ξενοφοβία, μη χάσουμε την ταυτότητά μας, είναι λίγο αστεία. Το ζήτημα πάντα για τον καλλιτέχνη είναι τι έχει να πει. Αν έχει να πει, τίποτα δεν τον επηρεάζει αρνητικά. Και στο σπίτι σου να μείνεις κλεισμένος, επηρεάζεσαι. Δεν είναι ανάγκη να πας στη Ρώμη, στο Μόναχο ή στο Παρίσι».

Όταν λέτε ότι η γυναίκα σας σάς ενθάρρυνε να αφήσετε το υπουργείο, τι εννοείτε;
«Όταν γύρισα από το Παρίσι, το υπουργείο μού έδινε μισθό 5.500 για να ξαναπάω ως αρχιτέκτονας. Ήταν σοβαρός μισθός τότε. Μου είχαν δώσει και έναν τίτλο. Αλλά η Ελένη μού είπε: “Τα πράγματα έχουν αλλάξει τώρα. Δεν πρέπει να πας”. Και μου το είπε σε μια εποχή όπου δεν είχαμε να φάμε. Θα σας πω κάτι για να τρομάξετε. Τότε ήταν που πούλησα το σακάκι μου για να φάμε λίγες ημέρες, αλλά στο υπουργείο δεν ξαναπήγα. Αυτό με έσωσε».

Η αρχιτεκτονική πόση σχέση έχει με τη γλυπτική;
«Το κτίσμα είναι ένα γλυπτό!».

Τι σας έμαθε η αρχιτεκτονική ως γλύπτη;
«Την έννοια της κλίμακας. Αυτή η άμεση σχέση της αρχιτεκτονικής με την κλίμακα με ωφέλησε πολύ. Πιστεύω ότι ελάχιστοι Έλληνες γλύπτες έχουν αυτή την αίσθηση στα γλυπτά τους. Ο Μόραλης είναι ένας από αυτούς και ορισμένοι νέοι, όπως ο Λάππας».
Στο Παρίσι πώς βρεθήκατε;
«Όταν παντρεύτηκα, πήγα γαμήλιο ταξίδι για 16 ημέρες. Ήταν το ’38, το ’39, δεν θυμάμαι καλά τώρα. Έτσι κόλλησα. Είδα πράματα και θάματα στο Παρίσι».

Ενώ υπήρξατε αριστερός, ποτέ δεν επηρεαστήκατε από τον σοσιαλιστικό ρεαλισμό. Αυτό μου κάνει εντύπωση.
«Πάντα διαφωνούσα με τον Μακρή πάνω σε αυτό. Δεν μπορούσα ούτε μπορώ ακόμη να στρατευθώ. Είναι ένα προσωπικό μου συναίσθημα αυτό. Δεν διαφωνώ στις ιδέες. Πάντα αριστερές ήταν οι παρέες μου. Κοντά τους σε όλα. Να τους βοηθήσω στα πάντα. Να έρθουν στο ατελιέ μου τον Δεκέμβριο του ’44 και να πετάνε τα όπλα τους πάνω στον καναπέ μου, αλλά εγώ ποτέ δεν πήρα μέρος σε όλα αυτά. Γενικώς ποτέ δεν συμπάθησα τα όπλα».

Γιατί; Ακόμη και αν πρόκειται για την ελευθερία σας;
«Γενικά, αν μου έβαζες το πιστόλι στον κρόταφο και ετοιμαζόσουν να με πυροβολήσεις, θα σε πυροβολούσα πρώτος αν είχα πιστόλι και εγώ. Αλλά ποτέ δεν θα έβαζα πρώτος το πιστόλι στον κρόταφο κάποιου άλλου. Και για να είμαι ειλικρινής, νομίζω ότι όσο μακριά από τα πιστόλια κρατιέται κανείς τόσο το καλύτερο. Πολύ γρήγορα σε αυτή τη ζωή το θύμα γίνεται θύτης! Έχουν γίνει εγκλήματα από τέως θύματα».

Πώς θα σκοτώνατε για να επιβάλετε τις ιδέες σας αν νομίζατε ότι είναι σωστές;
«Πάντα γίνονται εγκλήματα εν ονόματι των ιδεών. Στην πραγματικότητα όμως πρέπει να είσαι εγκληματίας για να σκοτώσεις και όχι ιδεολόγος. Βέβαια η εκδίκηση η λαϊκή πάντα υπήρχε και θα υπάρχει. Γιατί η καταπίεση, η αδικία, σε κάνει κάτι που δεν είσαι. Αυτό είναι το πιο επικίνδυνο».

Υπήρξατε κάποτε θαυμαστής του Ράσελ;
«Μπορεί».

Το λέω γιατί στα φωνοκινητικά έργα σας κάποτε είχατε βάλει πάνω το σήμα του Ράσελ.
«Πάντα με επηρεάζουν καλλιτεχνικά ορισμένες ιδέες ή γεγονότα. Στοιχεία αυτών των επιρροών μου βρίσκεις συχνά στα έργα μου. Αυτό δεν σημαίνει ότι είμαι το ένα ή το άλλο! Πριν από λίγα χρόνια πήρα μέρος σε ένα διαγωνισμό με θέμα το Άουσβιτς. Μου έστειλαν όλα τα ντοκουμέντα για να εμπνευστώ. Είχα συγκλονιστεί από τα ντοκουμέντα. Τον διαγωνισμό τον κέρδισε ένας Ιταλός. Το έργο μου το εξέθεσα όμως στη Βενετία. Ήταν κάτι σημαίες που κινούνταν με νερό. Πάνω τους είχαν το σήμα των Εβραίων ­ το τρίγωνο, ξέρετε ­, που είχαν για να διακρίνουν τους Εβραίους οι Γερμανοί. Με παίρνει λοιπόν προ καιρού ένας κύριος στο τηλέφωνο και μου λέει: “Υποστηρίζετε τους Εβραίους που κατέστρεψαν την ελληνική τέχνη;”. Στην αρχή νόμιζα ότι επρόκειτο για ένα βλάκα. Στη συνέχεια όμως διαπίστωσα ότι είχε ταυτίσει εμένα με τη σημειολογία ενός έργου μου. Του εξήγησα ότι εγώ υποστηρίζω μέσω των έργων μου τους Εβραίους εκείνης της εποχής. Σήμερα δεν ξέρω αν θα τους υποστήριζα. Μπορεί οι ίδιοι οι Εβραίοι να μεταμορφωθούν κάποια στιγμή και σε Χίτλερ, γιατί έτσι είναι η ζωή, είναι άδικη και περίεργη. Εγώ δεν θα συνεχίσω να τους υποστηρίζω. Νομίζω ότι το κατάλαβε αλλά αυτό είναι ένα πρόβλημα, να ταυτίζουμε τον καλλιτέχνη γενικότερα με τη σημειολογία ενός έργου του».
Πάντως, βλέποντας κάποιος το σύνολο του έργου σας μάλλον αστό θα σας χαρακτήριζε παρά αριστερό.
«Αυτά δεν τα δέχομαι. Για μένα αριστερός είναι αυτός που σκέφτεται ελεύθερα, αυτός που δεν κάνει επίτηδες κάτι. Ο Πικάσο εκφραζόταν ελεύθερα. Μέσα σε αυτά που τον ενέπνευσαν ήταν και ο ισπανικός εμφύλιος. Του βγήκε αυθόρμητα η “Γκουέρνικα”. Ήταν στο κόμμα και τους κορόιδευε κατάμουτρα. Ο Πικάσο έκανε πράγματα που άλλοι θα τουφεκίζονταν για αυτά. Αλλά τα πίστευε τη στιγμή όπου τα έκανε. Αυτός είναι ο καλλιτέχνης. Ο καλλιτέχνης έχει το δικαίωμα να αλλάζει οπτικές για να δει και από αλλού τα ίδια πράγματα. Ο καλλιτέχνης δεν είναι καλόγερος ούτε θρησκευόμενος, δεν πιστεύει στα δόγματα».

Εσείς δεν πιστεύετε στον Θεό;
«Ούτε στους ζωντανούς ούτε στους πεθαμένους θεούς. Άλλωστε η πίστη στους θεούς δεν οδήγησε ποτέ πουθενά. Το ’68 φώναζαν όλοι: “Ζήτω ο Μάο Τσε Τουνγκ”. Έγιναν θυσίες στο όνομά του, εγκλήματα. Ποιο το αποτέλεσμα; Πείτε μου εσείς. Εγώ δεν βλέπω να υπάρχει λόγος που έγιναν όλα αυτά. Όπως και στην περίπτωση της πίστης στο όνειρο του υπαρκτού σοσιαλισμού. Το ίδιο ακριβώς. Η εξουσία όπου και αν υπάρχει, είτε Θεός λέγεται, είτε Χίτλερ, είτε Μάο, είτε Στάλιν, είναι ίδια! Απλώς υπάρχουν περίοδοι όπου οι άνθρωποι, μη έχοντας από πού να κρατηθούν, κρατιούνται από την εξουσία, όποια και αν είναι αυτή. Πάντα τέτοιες περιόδους διαδέχονται περίοδοι ντροπής για τον άνθρωπο!».

Άρα οι θεοί είναι επινόηση των ανθρώπων σε στιγμές ανάγκης.
«Ναι, επινόηση που τελικά οδηγεί μαθηματικά στην ντροπή! Και όχι στην εξύψωση, στην ανάταση, στην εξέλιξη! Μόνο η τέχνη οδηγεί τον άνθρωπο στην εξύψωση, στην ανάταση, στην εξέλιξη. Ξέρετε γιατί;».

Γιατί;
«Γιατί για την τέχνη δεν υπάρχουν θεοί. Δουλειά της τέχνης είναι το ξεγύμνωμα των θεών. Από τη μια αυτό το ξεγύμνωμα είναι λυτρωτικό, από την άλλη όμως είναι τραγικό. Δυστυχώς ο Θεός είναι πάντα ένας στόχος, ένα όραμα, που μόλις το φτάσουμε καταλαβαίνουμε ότι κάποιο λάθος κάναμε».

Η τέχνη είναι το μόνο παράθυρο που οδηγεί στη θέα της τελειότητας και όχι του λάθους;
«Η τέχνη δεν έχει να κάνει με το σωστό και το λάθος. Η τέχνη είναι η αγωγή της ζωής. Σε μαθαίνει η τέχνη να ζεις κάνοντας λάθη αλλά και σωστά. Τώρα δεν ξέρω αν είναι η τέχνη παράθυρο. Αν είναι παράθυρο, ο καλλιτέχνης πρέπει να έχει τη δύναμη να το ανοίξει αλλά και να το κλείσει! Δυστυχώς υπάρχουν καλλιτέχνες που το ανοίγουν και το αφήνουν ανοιχτό για πάντα. Ενώ η ψυχή δροσίζεται ανοίγοντας το παράθυρο σε εποχές καύσωνος, παγώνει αν το αφήσεις ανοιχτό και το καταχείμωνο! (γέλια) Γι’ αυτό ο καλλιτέχνης πρέπει να ξέρει πότε ανοίγει και πότε κλείνει το παράθυρο της τέχνης του στους ανθρώπους. Η μεταμόρφωση είναι ο θεός του καλλιτέχνη».

Γιατί μερικοί καλλιτέχνες ξεχνούν το παράθυρο ανοιχτό; (γέλια)
«Γιατί είναι μακριά από το κέντρο. Ο καλλιτέχνης πρέπει να είναι συνεχώς μέσα στο καζάνι που βράζει. Αν θέλει να μεταμορφώνεται. Αν ο Πικάσο δεν πήγαινε εκείνη την εποχή στο Παρίσι δεν θα ήταν σήμερα ο Πικάσο. Ο καλλιτέχνης πρέπει να πηγαίνει στο κέντρο, εκεί όπου η φωτιά καίει. Πάντα υπάρχει ένα κέντρο που “βράζει”. Πρέπει να πας, να αντιμετωπίσεις τη φωτιά. Δεν μπορείς να γυρίσεις την πλάτη σου, επειδή εδώ σου προσφέρουν ένα υπέροχο σπίτι και ένα φουσκωμένο λογαριασμό τράπεζας. Ο καλλιτέχνης δεν ήρθε σε αυτή τη ζωή για να πετύχει. Ηρθε για να καεί, για να μάθει, για να μιλήσει ως ανταποκριτής της φωτιάς. Ο καλλιτέχνης είναι ένα φύλλο χαρτί που πέφτει στη φωτιά, καίγεται, αλλά ζει η λευκότητά του αιώνια!».

Πείτε μου τέτοια παραδείγματα καλλιτεχνών.
«Ο Μάλεβιτς. Ο άνθρωπος που έφτασε να κάνει ένα τετράγωνο υπέροχο… Αυτός ο άνθρωπος ξέρετε τι ζωγράφιζε στα τελευταία του έργα; Τον εαυτό του, πορτρέτο του εαυτού του σε αναγεννησιακή νωπογραφία. Πριμιτίφ. Από την απόλυτη γεωμετρία κατέληξε εκεί… Αυτός ο άνθρωπος μεταμορφώθηκε με βάση πάντα την ποιότητα. Η ποιότητα του έργου του Μάλεβιτς είναι σε τέτοιο βαθμό πνευματική που σωπαίνω».

Όταν λέτε ποιότητα τι εννοείτε;
«Δείτε έναν καλό ζωγράφο και θα τη διακρίνετε. Την ποιότητα την αισθανόμαστε, δεν μπορούμε να την αναλύσουμε, να φτάσουμε στην πηγή της. Βλέπεις τον Αργυρίου και δεν υπάρχει ποιότητα. Ενώ μόλις δεις Παρθένη αναβλύζει η ποιότητα. Και ο Παρθένης πέθανε στην ψάθα. Έτρωγε κολοκυθάκια για να επιβιώσει. Ήταν ένας καταπληκτικός άνθρωπος, τον γνώρισα προσωπικώς. Ένας τύπος κλειστός, αλλά ένας αληθινά πνευματικός άνθρωπος. Και εξαιρετικά ποιητικός. Μετά αρρώστησε, κοιμόταν σε ένα στρώμα κατάχαμα και έδενε το παντελόνι του με ένα σπάγκο. Κατάντημα δηλαδή… Και άλλοι ήταν ακαδημαϊκοί».

Του είχε προταθεί να γίνει αλλά αρνήθηκε.
«Ήταν η φύση του. Αλλά έπρεπε να του κάνουν τιμές, και ας μην ήθελε. Μερικούς ανθρώπους πρέπει να τους τιμάμε για μας, όχι γι’ αυτούς τους ίδιους. Τιμώντας τέτοιους ανθρώπους τιμάμε τους εαυτούς μας. Και όχι μόνο δεν τον τίμησαν, τον άφησαν να ζει με 500 φράγκα τον μήνα τρώγοντας κολοκυθάκια. Περίεργα πράγματα».

Ξέρω ότι σας κουράζω, αλλά θα ήθελα μια πιο σαφή απάντηση στο τι είναι ποιότητα. Ξέρετε, ζούμε σε μια εποχή όπου γύρω μας ακούμε συνεχώς ότι η ποιότητα είναι ο ανθρωποδιώκτης· όποιος την έχει μονάζει, είναι εκτός αγοράς. Πολλοί προσπαθούν να περιγράψουν την ποιότητα σαν ασθένεια που ο κόσμος αποφεύγει.
«Ποιότητα είναι μια μαύρη τελεία που γίνεται όταν τη βλέπεις ουρανός γαλάζιος, θάλασσα. Ποιότητα είναι ακριβώς η αιτία του διαλόγου. Ποιότητα είναι η καλλιέργεια των ματιών, των αφτιών, των αισθήσεων. Μόνο έτσι μπορεί κάποιος να αντιληφθεί το καινούργιο. Όλα αυτά που είπατε πριν τα λένε οι άνθρωποι που ήδη είναι νεκροί, και ας ζουν. Νεκρός είναι ένας άνθρωπος όταν γίνεται γκρουπ και χάνει τη διαφορετικότητά του ή την κλείνει στο ντουλάπι για να μπορέσει να ζήσει με τους άλλους. Σήμερα υπάρχει μια τρομοκρατία. Πρέπει να είμαστε όλοι ίδιου γούστου, αλλιώς καταδικαζόμαστε στη μοναξιά. Σήμερα όλοι, οι περισσότεροι, αμύνονται μπροστά σε κάτι νέο με αξία».

Η εποχή μας έχει πάρει διαζύγιο από την ποιότητα δηλαδή;
«Όσο υπάρχουν ο Βιβάλντι και το πινέλο του Σεζάν και του Ματίς, η ποιότητα θα είναι παρούσα και εν δυνάμει να συναντηθεί με τις ψυχές που είναι σε κίνηση».

Η ποιότητα πού βρίσκεται, στην ψυχή ή στο μυαλό;
«Το μυαλό μπορεί να βοηθήσει την ποιότητα να βγει από την ψυχή».

Υπάρχει κάτι σήμερα που θα θέλατε πολύ;
«Να ξαναγινόμουν παιδί!».

Πότε πάψατε να είστε παιδί;
«Από τη στιγμή όπου αισθάνεσαι ευθύνες, παύεις να είσαι παιδί. Το παιδί δεν έχει ευθύνες, γι’ αυτό είναι ελεύθερο. Δεν έχει εμπόδια, γι’ αυτό και δεν σταματάει μπροστά σε κάτι. Όσο μεγαλώνει τόσο και μεγαλύτερα εμπόδια νιώθει ότι έχει να ξεπεράσει. Στην πραγματικότητα δεν υπάρχουν εμπόδια. Το μόνο εμπόδιο του ενηλίκου είναι ο εγωισμός του. Όταν αποκτούμε εγώ, γινόμαστε υποκριτές».

Δεν πρέπει να έχεις ένα δυνατό εγώ για να δημιουργήσεις κάτι μεγάλο;
«Ίσως. Αλλά την ίδια στιγμή πρέπει να πετάς το εγώ σου από το παράθυρο, όπως έκανε ο Σεζάν με τα έργα του: τα πετούσε από το παράθυρο καμιά φορά και οι κηπουροί τα μάζευαν. Ο γάλλος κηπουρός είχε και έχει πάντα το αίσθημα της τέχνης ­ ευτυχώς! (γέλια) Πάντως υπάρχει κάτι μυστήριο με το εγώ. Από τη μια είναι δημιουργικό, από την άλλη καταστροφικό. Γι’ αυτό πρέπει να το παίρνεις σοβαρά και μετά να το κοροϊδεύεις. Ίσως αυτό να είναι μια λύση».

Τι είναι αυτό που κινεί τον καλλιτέχνη;
«Το ανεξερεύνητο και το ήδη υπάρχον. Η έμπνευση τι είναι; Μια αφορμή, δεν είναι τίποτα άλλο. Βλέπεις ένα έργο και από αυτό εσύ δημιουργείς κάτι άλλο. Εμένα γι’ αυτό μου αρέσει αυτό που κάνω. Γιατί δεν νιώθω μόνος. Υπάρχουν οι άλλοι, γι’ αυτό υπάρχω. Αυτοί είναι η αφορμή μου. Δεν πιστεύω σε ό,τι έρχεται από τον ουρανό, αλλά σε ό,τι είναι πλάι μου και κινείται μαζί με μένα. Θα σας πω κάτι που μου συμβαίνει πάντα, ακόμη και τώρα που είμαι πια μεγάλος. Είμαι κουρασμένος, δεν έχω όρεξη για τίποτα, δεν έχω κέφι. Γυρνάω μέσα στο σπίτι σαν την άδικη κατάρα. Άμα συμβεί και πλησιάσω το ταμπλό, από βαριεστημάρα, γιατί τίποτα δεν θέλω να κάνω, ξαφνικά γίνομαι άλλος άνθρωπος. Οργανικά ξαναστέκομαι στα πόδια μου. Μάλλον αυτό είναι η τέχνη: ένα χάπι που μου φτιάχνει τη διάθεση, αλλά ώσπου να το πάρω ποτέ δεν σκέφτομαι να το πάρω σαν λύση!». (γέλια)

Σας ευχαριστώ.
«Και εγώ».

Toggle navigation

Ο κ. Δ. Ν. Μαρωνίτης είναι ομότιμος καθηγητής του Αριστοτελείου Πανεπιστημίου Θεσσαλονίκης.

Και λίγο φως
Ελεγα τις προάλλες πως μας έλειψε ο ωφέλιμος, ώριμος και όψιμος, λόγος, ως αντίβαρο παράφορης νεολατρείας, που συχνά γελοιοποιεί ακμαίους και γέρους. Προς Θεού, δεν τα βάζω με τους νέους. Μια ζωή εξάλλου ολόκληρη, με φοιτητές και φοιτήτριες είχα να κάνω ­ μ’ αυτή την παράξενη και γοητευτική ηλικία, κρεμασμένη κιόλας από την κλωστή της μόλις περασμένης εφηβείας. Και τώρα που ο κύκλος της διδασκαλίας έκλεισε, όπως έκλεισε, περπατώντας στους δρόμους, προσηλώνομαι στα νέα παιδιά ­ και τα φαντάζομαι. Τι θα πει αυτό, δύσκολο να εξηγηθεί· πάντως δεν έχει σχέση με την κωφάλαλη ματιά του νεοκαβαφιστή Σμαραγδή, που με θύμωσε. Αλλά αυτό είναι άλλου παπά ευαγγέλιο.
Δεν πρόλαβα, λοιπόν, να παραπονεθώ για την απουσία στις μέρες μας ενός παρήγορου γερούσιου λόγου, και προχτές «Το Βήμα» με διέψευσε. Μιλώ για δύο συνεντεύξεις: απλόχωρη η πρώτη και χαρισμένη από τον Γιώργο Ζογγολόπουλο· λιγόλογη, σχεδόν κλεμμένη η δεύτερη από τον Γιάννη Μόραλη. Σπουδαία κείμενα, που αν αφαιρεθούν οι ερωτήσεις τους, θα μπορούσαν να ακουστούν στη Βουλή των Ελλήνων προ ημερησίας διατάξεως, και να μεταδοθούν στα βραδινά δελτία ειδήσεων.
Για να μην παρεξηγηθώ: οι εφήμερες και περιοδικές συνεντεύξεις δεν είναι του γούστου μου ­ μήτε εξάλλου του Ζογγολόπουλου και του Μόραλη, όπως ξεκάθαρα προκύπτει και από τις κυριακάτικες ομολογίες τους. Αν πρέπει όμως καλά και σώνει να υπάρχουν συνεντεύξεις και να κυκλοφορούν προς δόξα της δημοσιογραφίας, θα έπρεπε ίσως να αλλάξει ο τύπος τους: να γίνουν αυτοσυνεντεύξεις ­ μέθοδος που θα μπορούσε να εφαρμοστεί και στους επικηδείους, τώρα που τα μέσα υπάρχουν!
Ξαναγυρίζω στις εικόνες και στα λόγια του Γιώργου Ζογγολόπουλου και του Γιάννη Μόραλη. Για τον πρώτο, τούτο το προκαταρκτικό σχόλιο: χαλάλι η Πολιτιστική Πρωτεύουσα Θεσσαλονίκης, μ’ όλα τα απίθανα και πιθανά ζαβά της, φτάνει που έδωσε την αφορμή να στηθούν στην παραλία της πόλης οι ανάλαφρες ομπρέλες του Ζογγολόπουλου ­ έργο ειρωνικό ενός νεαρού αιωνόβιου, που παίζει με το γκρίζο χρώμα της θερμαϊκής θάλασσας και του μακεδονικού ουρανού. Οσο για τον Γιάννη Μόραλη, αληθινά λυπάμαι που τα τελευταία χρόνια άλλαξα γειτονιά, και δεν βλέπω πια την ευγενικότατη φιγούρα του να ψωνίζει πρωινά τσιγάρα. Και οι δυο τους πάντως φαίνεται να κολυμπούν μέσα στον χρόνο· να μην τους φοβίζει και να μην τον φοβούνται. Ξαναγυρνώ στις συνεντεύξεις και αντιγράφω, προς απόδειξη του ενθουσιασμού μου, σκόρπιες φράσεις από τον ένα και τον άλλον, πλέκοντας αυθαίρετα ένα δίδυμο δίχτυ.

Ζ.: Για την τέχνη μιλώ. Η τέχνη δεν χρειάζεται διαφήμιση.

Μ.: Θα έπρεπε να αφήνω τη δουλειά μου και να δίνω συνεντεύξεις ή να βρίσκομαι συνέχεια στις τηλεοράσεις, για να μην είμαι σνομπ;

Ζ.: Η τέχνη δεν έχει να κάνει με το σωστό και το λάθος […]. Δεν ξέρω αν είναι η τέχνη παράθυρο. Αν είναι παράθυρο, ο καλλιτέχνης πρέπει να έχει τη δύναμη να το ανοίξει αλλά και να το κλείσει […]. Ενώ η ψυχή δροσίζεται ανοίγοντας το παράθυρο σε εποχές καύσωνος, παγώνει, αν το αφήσεις ανοιχτό και το καταχείμωνο […]. Η μεταμόρφωση είναι ο θεός του καλλιτέχνη.

Μ.: Τρελάθηκες; Κανείς δεν μπαίνει στο εργαστήριό μου. Τα κάνω όλα μόνος μου. Αν δεν είναι έτσι τακτοποιημένα, δεν μπορώ να δουλέψω. Μ’ αρέσει να γυρίζω και να τα βρίσκω ακριβώς όπως τ’ άφησα.

Ζ.: Πάντα διαφωνούσα με τον Μακρή πάνω σ’ αυτό. Δεν μπορούσα ούτε μπορώ ακόμη να στρατευθώ. Είναι ένα προσωπικό μου συναίσθημα αυτό. Δεν διαφωνώ στις ιδέες. Πάντα αριστερές ήταν οι παρέες μου. Κοντά τους σε όλα. Να τους βοηθήσω στα πάντα. Να έρθουν στο ατελιέ μου τον Δεκέμβριο του ’44 και να πετάνε τα όπλα τους πάνω στον καναπέ μου, αλλά εγώ ποτέ δεν πήρα μέρος σε όλα αυτά. Γενικώς ποτέ δεν συμπάθησα τα όπλα.

Μ.: Αλήθεια; Εγώ αντίθετα πιστεύω πως ακόμη είμαι πολύ φλύαρος.

Αυτά, και καλή Σαρακοστή.

ΓΙΩΡΓΟΣ ΖΟΓΓΟΛΟΠΟΥΛΟΣ
«Δεν με ενδιαφέρει η εμπορικότητα»

Ο Γιώργος Ζογγολόπουλος είναι πάνω από όλα ένας καλλιτέχνης σοβαρός. Ένας καλλιτέχνης ο οποίος ποτέ δεν ενδιαφέρθηκε για το αν θα γίνει εμπορικός ή όχι». Σε αυτή τη διαπίστωση προέβησαν με ένα στόμα όλοι όσοι ασχολούνται με την εικαστική ζωή της Ελλάδας, όταν ερωτήθηκαν για την αγοραστική αξία του έργου του. Ο γνωστός δημιουργός είναι ιδιαίτερα αγαπητός στους τεχνοκριτικούς και στους ιστορικούς τέχνης όχι λόγω καλών δημοσίων σχέσεων ­ «με αυτές δεν ασχολήθηκε ποτέ», υποστηρίζουν οι μελετητές του έργου του ­ αλλά «επειδή είναι ένας από τους σημαντικότερους γλύπτες, όχι μόνο της γενιάς του αλλά και των νεότερων γενεών, ένας καλλιτέχνης με ήθος και ποιότητα», σύμφωνα με τα λόγια της γκαλερίστριας Πέγκυς Ζουμπουλάκη.
Η προσφορά του Γιώργου Ζογγολόπουλου τα τελευταία πενήντα χρόνια στην ελληνική τέχνη είναι γνωστή και έχει συχνά επισημανθεί από τους μελετητές της πορείας του. Ο γλύπτης έχει καταφέρει «με την εκφραστική δύναμη των έργων του να ενδυναμώσει τις τελευταίες δεκαετίες τον θαυμασμό πολλών φιλότεχνων», όπως επισημαίνει ο επιμελητής του Ιδρύματος Πιερίδη Τάκης Μαυρωτάς. Αυτός φυσικά είναι και ο λόγος για τον οποίο, σύμφωνα με την έρευνα που έκανε «Το Βήμα», θεωρείται σήμερα ένας από τους εμπορικότερους έλληνες καλλιτέχνες: «Δεν είναι ούτε τυχαίο ούτε αβάσιμο να κατατάσσεται στους πιο εμπορικούς, έστω και αν ποτέ δεν το επεδίωξε», σύμφωνα πάντα με τα λόγια του Τ. Μαυρωτά.
Δεν το επεδίωξε. Αυτό φάνηκε και στα δικά του λόγια, μέσα από μια πολύ σύντομη τηλεφωνική επικοινωνία που είχαμε με τον 94χρονο σήμερα δημιουργό. «Μα, τι πράγματα είναι αυτά με τις εμπορικότητες;», απάντησε όταν του εκδηλώσαμε την πρόθεσή μας να αναφερθούμε σε αυτή την πτυχή της πολύχρονης σταδιοδρομίας του. «Είναι απαράδεκτα αυτά, δεν με ενδιαφέρουν! Τα λέμε κάποια άλλη φορά. Αφήστε που με αυτά που γράφετε μπορεί να έρθει να μας τσακώσει και η… Εφορία!». Κάνει χιούμορ, από την άλλη όμως φαίνεται εντελώς αποφασισμένος να μη βάλει στην ίδια ζυγαριά την τέχνη και το χρήμα.

* Η αξία και ο χρόνος
«Εχω προσέξει ότι όλοι οι καλλιτέχνες που έχετε παρουσιάσει ως τώρα στην έρευνά σας αρνούνται ­ λόγω δεοντολογίας ­ τον όρο “εμπορικός”, ενώ είναι γεγονός ότι η εμπορευματοποίηση της τέχνης έχει πάρει τελευταίως επικίνδυνες διαστάσεις», παρατηρεί με αιχμηρό τρόπο η Π. Ζουμπουλάκη. «Για να βάλουμε τα πράγματα στη θέση τους, για τους καλλιτέχνες ­ εκτός από μερικές εξαιρέσεις ­ ο χρόνος είναι εκείνος που τους κατατάσσει ποιοτικά και που καθορίζει την αξία του έργου τους». Και σε αυτό ακριβώς στο σημείο επισημαίνει την ξεχωριστή θέση του Ζογγολόπουλου και τονίζει την ειλικρίνειά του στα λόγια και στις πράξεις του ­ «Δεν με ενδιαφέρει η εμπορικότητα» ­ δηλώνοντας και η ίδια: «Τα παραπάνω δεν έχουν ειδική αναφορά στο έργο του Ζογγολόπουλου. Είναι ένας καλλιτέχνης τα έργα του οποίου εκπέμπουν ευφυΐα, χιούμορ και γοητεία, όπως άλλωστε και ο ίδιος, που, παρ’ όλο το προχωρημένο της ηλικίας του, παραμένει γεμάτος νεανικότητα και κέφι για δημιουργία».
Γεννημένος στην Αθήνα το 1903, ο καλλιτέχνης σπούδασε στην Ανωτάτη Σχολή Καλών Τεχνών και στη συνέχεια εργάστηκε για δέκα περίπου χρόνια στο Αρχιτεκτονικό Τμήμα του υπουργείου Παιδείας. Το 1948 πήγε με υποτροφία στο Παρίσι, ενώ μερικά χρόνια αργότερα συνέχισε τις σπουδές του στην Ιταλία. Το 1933 εμφανίστηκε για πρώτη φορά ως γλύπτης, ενώ το 1948 οργάνωσε στην Αθήνα την πρώτη του ατομική έκθεση. Από εκεί και πέρα οι λαμπρές εικαστικές περιηγήσεις του τον έφεραν συχνά στις μεγαλύτερες διεθνείς εκθέσεις. Παράλληλα άρχισε να αναλαμβάνει και μεγάλα έργα μέσα στον χώρο, για τα οποία απέσπασε σημαντικές διακρίσεις: το Μνημείο του Ζαλόγγου, η διαμόρφωση της πλατείας Ομονοίας, το τεράστιο γλυπτό στην είσοδο της Διεθνούς Έκθεσης Θεσσαλονίκης το 1964, είναι μερικά μόνο από αυτά.

* Τολμηρές προτάσεις
Στην αρχή το μάρμαρο, μετά το σίδερο, στη συνέχεια πολλά και διαφορετικά άλλα υλικά, όπως φακοί, πλεξιγκλάς, ελατήρια κ.ά.: η πορεία του Ζογγολόπουλου μέσα στον χρόνο ήταν γεμάτη πειραματισμούς και τολμηρές προτάσεις. Προτάσεις που εκτιμήθηκαν δεόντως από τεχνοκριτικούς και κοινό, αποφέροντας στον καλλιτέχνη ευρεία αναγνώριση αλλά και ανεβάζοντας τις τιμές πώλησης των δημιουργιών του στα ύψη. «Το σημαντικό έργο του καλλιτέχνη, εφόσον αυτός έχει ταλέντο, νομίζω ότι συμπίπτει με εποχές ενθουσιασμού, έρωτα για τη ζωή, με ιδανικά και προτεραιότητες που δεν έχουν να κάνουν με την “εμπορικότητα”», λέει η Π. Ζουμπουλάκη. «Θεωρώ ότι το έργο του Ζογγολόπουλου θα αντέξει στις δοκιμασίες του χρόνου και θα κατακτήσει εξέχουσα θέση στην ιστορία της σύγχρονης γλυπτικής».
«Ο Γιώργος Ζογγολόπουλος είναι ένας πραγματικά σημαντικός γλύπτης», επισημαίνει και η κριτικός και ιστορικός της τέχνης Αθηνά Σχινά. «Ανήκει στους καλλιτέχνες της “γλυπτικής του χώρου”. Μέσα από τα έργα του αναδεικνύει τη δυναμική και τη φορά των “αθέατων” παραμέτρων του χώρου σε σχέση με τη μάζα, την οπτική λειτουργία, το φως, την κίνηση και τις αποστάσεις. Χρησιμοποιεί το νερό ή μεγεθυντικούς φακούς, άλλοτε πάλι στοιχειακές μονάδες (όπως είναι, π.χ., οι ομπρέλες) για να τονίσει τη σημασία των παραγόντων που προανέφερα, μαζί με τις έννοιες ρυθμού, συσχετισμών, διαφάνειας και περιοδικότητας που υπαγορεύουν οι συνθέσεις των “περιβαλλοντικών” γλυπτών του. Στα έργα του Γ. Ζογγολόπουλου εναρμονίζεται λεπταίσθητα η εννοιακή με την ποιητική διάσταση».
«Ο οραματιστής δημιουργός μιας νέας γλυπτικής πρότασης χωρίς δάνεια ή συσχετισμούς με το έργο άλλων καλλιτεχνών», όπως τον χαρακτηρίζει ο Τ. Μαυρωτάς, κατάφερε, με την πάροδο του χρόνου και τις ενδιαφέρουσες εικαστικές προτάσεις που έκανε μέσα από κάθε νέα δουλειά του, να «επιβληθεί» στο ελληνικό χρηματιστήριο των τεχνών ως μια από τις πιο ισχυρές δυνάμεις του. «Τη μεγαλύτερη εμπορική απήχηση έχουν τα έργα του εκείνα τα οποία είναι φτιαγμένα από φακούς, ανοξείδωτο χάλυβα και πλεξιγκλάς, εκτείνοντας ένα ατέρμονο παιχνίδι μεταμορφώσεων της εικόνας: της μορφής και του σχήματος, της έκτασης και της έντασης ανάλογα με την κίνηση του θεατή», λέει ο Τ. Μαυρωτάς. «Αναφέρομαι σε έργα όπως τα “Φακός και ομπρέλα”, “Ομπρέλες και φακός” ή “Φακός και φύλλο” του 1991. Οσο δε για τη σύνθεσή του στην Μπιενάλε της Βενετίας, το 1991 ­ με τις ομπρέλες και την κίνηση του νερού ­, αναντίρρητα αποτελεί μια από τις σημαντικότερες κατακτήσεις της εξελικτικής του πορείας».
«Μολονότι δεν ασχολούμαι με την εμπορία των έργων τέχνης, διότι εκεί λειτουργούν εξωκαλλιτεχνικοί παράγοντες που δεν σχετίζονται με την εικαστική σημασία των έργων, πιστεύω ότι η ποιότητα και η ελληνικότητα των δημιουργιών του Ζογγολόπουλου, όπως επίσης ο μικρότερος αριθμός τους ­ σε σχέση με την παραγωγή άλλων καλλιτεχνών ­, η μελέτη ισορροπιών που προηγείται της τεχνικής φάσης των γλυπτών του και η αντιμετώπιση που ο καλλιτέχνης είχε από τη σοβαρή κριτική στοιχειοθετούν τους βασικούς λόγους ­ μαζί με τις διακρίσεις που κατέκτησε ­ για την “εμπορικότητά” του», υποστηρίζει η Α. Σχινά. Η γνωστή τεχνοκριτικός θεωρεί ότι οι περίοδοι της τέχνης του που αφορούν τους φακούς και τις ομπρέλες είναι αυτές που ενδιαφέρουν περισσότερο τους αγοραστές.
«Πρέπει ωστόσο να λάβουμε σοβαρά υπόψη και τα μνημεία του», συνεχίζει. «Η σημασία αποκτάται από τη χρονική περίοδο που έγινε ένα έργο, από τις προτάσεις που παρουσιάζει, από τις παρεμβάσεις ακόμη σε κοινωνικό και αισθητικό επίπεδο και από τον τρόπο που ο δημιουργός προάγει τη φιλοσοφία του είδους. Πέρα από αυτά, οι καλλιτέχνες που σέβονται τον εαυτό τους, αυτό που έχουν να εκφράσουν και το κοινό στο οποίο απευθύνονται, δεν επηρεάζονται από την εμπορικότητα του έργου τους. Σε αυτούς ανήκει σίγουρα και ο Ζογγολόπουλος. Υπάρχουν ωστόσο άλλοι που επηρεάζονται από τη ζήτηση. Αυξάνουν μάλιστα ραγδαία και τις τιμές τους. Ο συγκεκριμένος καλλιτέχνης είναι πέρα από αυτά».

* Και οικονομική καταξίωση
Ετσι, παρ’ ότι τα έργα του Γιώργου Ζογγολόπουλου αγοράζονται και πωλούνται για πολλά εκατομμύρια δραχμές, όπως προέκυψε από την έρευνα του «Βήματος», παρ’ ότι αυτό εύλογα βοηθά τον δημιουργό στη ζωή του, ο ίδιος, όπως λένε άνθρωποι που τον γνωρίζουν καλά, δεν παρασύρεται από ανεβασμένες τιμές. «Το να θεωρείται ένας καλλιτέχνης εμπορικός δεν σημαίνει ότι είναι και καταξιωμένος ή σημαντικός, μιας και άλλοι παράγοντες, όπως το μάρκετινγκ, η μόδα, οι δημόσιες σχέσεις κλπ,, έχουν κυρίως να κάνουν με την έννοια της εμπορικότητας», λέει η Π. Ζουμπουλάκη, η οποία τονίζει ότι η εμπορικότητα του Ζογγολόπουλου είναι απλώς ένα από τα αποτελέσματα της μεγάλης σημασίας και αξίας του έργου του.
«Εξαρτάται από το ήθος του καλλιτέχνη, απέναντι στην τέχνη του αλλά και στο κοινό του, το πόσο θα επηρεαστεί αυτός στη δημιουργία του από τις τιμές στις οποίες αγοράζονται τα έργα του», λέει τέλος ο Τ. Μαυρωτάς. «Ο Ζογγολόπουλος σε όλη του τη ζωή υπηρετεί την τέχνη στην απόλυτη έκφραση των αισθητικών της αξιών, αδιαφορώντας για οποιαδήποτε εμπορευματοποίησή της. Έτσι το κάθε του έργο είναι μάρτυρας μιας σπουδαίας ενέργειας: της χαράς του ίδιου να ποιεί την γλυπτική τέχνη». Αυτή η χαρά, τελικά, που νιώθει ο καλλιτέχνης όταν δημιουργεί ίσως να είναι και η κύρια αιτία για την οποία τα έργα του έχουν τόσο μεγάλη αγοραστική αξία. Ο Γ. Ζογγολόπουλος, ακόμη και αν δεν το επεδίωξε, κατάφερε να θεωρείται «ακριβός» και «εμπορικός» επειδή χρησιμοποίησε το ταλέντο του με κέφι, επειδή έσκυψε με μεγαλύτερο ενδιαφέρον πάνω στη λέξη τέχνη από ό,τι στη λέξη καταξίωση. Και η τέχνη του του έφερε και την (οικονομική) καταξίωση.
Οι τιμές των έργων του
Στην έκθεση που ο Γιώργος Ζογγολόπουλος είχε παρουσιάσει στα τέλη της δεκαετίας του ’80 στην γκαλερί Μπερνιέ, μικρές συνθέσεις του με ομπρέλες πωλούνταν γύρω στα 4 εκατομμύρια δραχμές. Παρατηρώντας το χρηματιστήριο της τέχνης, γίνεται εμφανές ότι η δουλειά του ενδιαφέρει τους αγοραστές, ανεξάρτητα από τις χρονικές περιόδους της. Είναι μάλλον το ίδιο εύκολο να πωληθεί καλά ένα παλαιότερο έργο του Ζογγολόπουλου όσο και ένα καινούργιο. Φυσικά είναι εύλογο συχνά τα παλαιότερα έργα να έχουν κάπως πιο «φουσκωμένες» τιμές από τις νέες δημιουργίες του. Τεράστιες διαφορές, πάντως, δεν παρατηρούνται, και ο καλλιτέχνης παραμένει εδώ και πολλά χρόνια ένας από τους δημοφιλέστερους εικαστικούς δημιουργούς στον κύκλο των συλλεκτών έργων τέχνης.
Ενδεικτικά, δημιουργίες του της χρονικής περιόδου 1960-65 πωλούνται σήμερα, ανάλογα με το μέγεθός τους, από 2,5 ως 9 εκατομμύρια δραχμές. Παράλληλα, μακέτες μεγάλων έργων του κυμαίνονται από 900.000 ως 1.500.000 δραχμές. Πρόσφατες συνθέσεις του μικρών διαστάσεων ξεκινούν από 800.000 δρχ. για να ξεπεράσουν συχνά το 1,5 εκατομμύριο. Υπάρχουν φυσικά και πολλά μεγάλα έργα «γλυπτικής του χώρου» που είχαν παραγγελθεί στον δημιουργό και για τα οποία ίσχυσαν ιδιαίτερες οικονομικές συμφωνίες που καμία σχέση δεν είχαν με την «οικονομική δύναμη» του έργου του που απευθύνεται στους ιδιώτες.

*Οι τιμές των έργων του
Στην έκθεση που ο Γιώργος Ζογγολόπουλος είχε παρουσιάσει στα τέλη της δεκαετίας του ’80 στην γκαλερί Μπερνιέ, μικρές συνθέσεις του με ομπρέλες πωλούνταν γύρω στα 4 εκατομμύρια δραχμές. Παρατηρώντας το χρηματιστήριο της τέχνης, γίνεται εμφανές ότι η δουλειά του ενδιαφέρει τους αγοραστές, ανεξάρτητα από τις χρονικές περιόδους της. Είναι μάλλον το ίδιο εύκολο να πωληθεί καλά ένα παλαιότερο έργο του Ζογγολόπουλου όσο και ένα καινούργιο. Φυσικά είναι εύλογο συχνά τα παλαιότερα έργα να έχουν κάπως πιο «φουσκωμένες» τιμές από τις νέες δημιουργίες του. Τεράστιες διαφορές, πάντως, δεν παρατηρούνται, και ο καλλιτέχνης παραμένει εδώ και πολλά χρόνια ένας από τους δημοφιλέστερους εικαστικούς δημιουργούς στον κύκλο των συλλεκτών έργων τέχνης.
Ενδεικτικά, δημιουργίες του της χρονικής περιόδου 1960-65 πωλούνται σήμερα, ανάλογα με το μέγεθός τους, από 2,5 ως 9 εκατομμύρια δραχμές. Παράλληλα, μακέτες μεγάλων έργων του κυμαίνονται από 900.000 ως 1.500.000 δραχμές. Πρόσφατες συνθέσεις του μικρών διαστάσεων ξεκινούν από 800.000 δρχ. για να ξεπεράσουν συχνά το 1,5 εκατομμύριο. Υπάρχουν φυσικά και πολλά μεγάλα έργα «γλυπτικής του χώρου» που είχαν παραγγελθεί στον δημιουργό και για τα οποία ίσχυσαν ιδιαίτερες οικονομικές συμφωνίες που καμία σχέση δεν είχαν με την «οικονομική δύναμη» του έργου του που απευθύνεται στους ιδιώτες.

Ο ΓΛΥΠΤΗΣ ΓΙΩΡΓΟΣ ΖΟΓΓΟΛΟΠΟΥΛΟΣ ΚΑΙ ΤΟ ΕΡΓΟ ΤΟΥ «ΑΙΘΡΙΟΝ» ΓΙΑ ΤΟ ΜΕΤΡΟ

Έφερε φως στον υπόγειο
Ένα υπόγειο έργο τέχνης μεγάλης πνοής που «ακούει» στον παιχνιδιάρικο τίτλο «Αίθριον» και φέρει την «αιθρία» στα υπόγεια του σταθμού του Συντάγματος, αληθινό απόκτημα για την Αθήνα, δημιούργησε ο γλύπτης Γιώργος Ζογγολόπουλος για το Μετρό. Σε λίγες ημέρες το έργο του Ζογγολόπουλου θα είναι κοινό κτήμα.

Υπάρχουν παραμύθια που λένε πως κάποιος έκλεψε τον ήλιο ή το φεγγάρι και το έκλεισε σ’ ένα πηγάδι. Ο γλύπτης Γιώργος Ζογγολόπουλος, με το έργο του «Αίθριον» που κατασκεύασε στον σταθμό του Μετρό, κατάφερε να φέρει τα πάνω κάτω και να κλείσει το φυσικό φως στο υπόγειο του σταθμού.
Τον περασμένο Μάιο έδειξαν στον 97χρονο ήδη Γιώργο Ζογγολόπουλο τον αδιαμόρφωτο ακόμα σταθμό του Συντάγματος, μήπως ήθελε να προτείνει κάποιο έργο. Κι εκείνος, αντί να στραφεί στη μεγάλης προβολής αίθουσα του κεντρικού σταθμού, πρόσεξε μια…τρύπα. Την τρύπα εισόδου του Μετροπόντικα, ένα τεράστιο πηγάδι που επρόκειτο να μπαζωθεί ξανά, έναν χώρο εντελώς αδιαμόρφωτο, που «έπεφτε» πάνω από τον κόμβο που οδηγεί στη Γραμμή προς Μοναστηράκι. «Θα το σκεφτώ», είπε κι αποχώρησε. Σε μία εβδομάδα είχε καταθέσει επτά μακέτες και τρεις λύσεις.
«Γενικά με ενδιέφερε να αξιοποιηθεί η τρύπα, να μην απονεκρωθεί. Νομίζω ότι ήταν ένα εργαλείο του Μετρό», λέει στα «ΝΕΑ» ο καλλιτέχνης.

Η τρύπα ήταν ένας σωλήνας, με διάμετρο 8.80 μ. και ύψος 18 μ., κάτω από τον οποίο περνά ένας διάδρομος, ώστε το συνολικό ύψος του να φθάνει τα 22 μ.
Σχέδια μακέτας, ντοσιέ, παραλλαγές επί παραλλαγών. Ο καλλιτέχνης πέρασε από ένα δημιουργικό ντελίριο.
Ο Ζογγολόπουλος άφησε την τρύπα όπως ήταν. Απλώς την έντυσε με ένα «καθρέφτη» από ανοξείδωτο μέταλλο, που παρακολουθεί τις ανωμαλίες του εδάφους. Αυτό ήταν. Το πηγάδι, η τρύπα, απέκτησαν μια υφή και το χρώμα των τρεχούμενων νερών, όπου αντικαθρεφτίζεται το φως της μέρας και της νύχτας. Μέσα σε αυτό το «κανόνι» κρέμασε σκάλες και χρωματιστές ομπρέλες, που κινούνται απαλά από ένα ελαφρύ ρεύμα.

Ο αντικαθρεφτισμός των καθαυτών αντικειμένων δημιουργεί ένα σχήμα, «μια φανταστική εικόνα, δηλαδή ζωγραφική», καταλήγει ο Γιώργος Ζογγολόπουλος.
Από πάνω σχεδίασε ένα στέγαστρο, «ανάλαφρο, όχι βαρύ, να μη μιμείται την παλιά αρχιτεκτονική των τοίχων, και κάτω στο δάπεδο πλέον του σταθμού ένας άλλος καθρέφτης από μέταλλο αντικαθρεφτίζει όλη την τρύπα, με το φυσικό φως, έτσι ώστε να μην αναγκάζεσαι να σηκώσεις ψηλά το κεφάλι σου».
«Θα ήταν κουραστικό για έναν μεγάλο άνθρωπο», συμπληρώνει.
«Φαντάστηκα ότι για έναν άνθρωπο, το να βρίσκεται στα υπόγεια, κάτω από την τρύπα είναι καταθλιπτικό. Οι σκάλες προς τον ουρανό δείχνουν την επιθυμία να ανέβεις επάνω. Δεν είναι όμως συνεχόμενες, είναι σπασμένες», εξηγεί.

Τι ρόλο παίζουν οι διάτρητες ομπρέλες, που είναι σαν να μας λένε «μη φοβάστε να βραχείτε»;
«Έχουν τα βασικά χρώματα της ζωγραφικής και θυμίζουν τις κεραίες και τις αντένες με τις οποίες επικοινωνούμε με όλον τον κόσμο».
«Οι μορφές του», σημείωνε παλαιότερα για τον Ζογγολόπουλο η κριτικός τέχνης Έφη Ανδρεάδη «συνοψίζονται σε έργα κάθετα, που υψώνονται σχεδόν χωρίς βάρος, και που, ενώ προϋποθέτουν τη βαθιά γνώση του δομικού σκελετού, κατορθώνουν να διατηρήσουν έναν χαρακτήρα ανάλαφρου αυτοσχεδιασμού».
Και αυτό το μυστήριο της δροσιάς και δημιουργικότητας του έργου είναι εκστατικό και σε στιγμές έκστασης κανείς δεν μιλάει. Η σύνθεση δεν είναι μόνο η σύνθεση των στοιχείων, αλλά και η σύνθεση των τεχνών.

Περνώντας κάτω από το «Αίθριον» του Ζογγολόπουλου για το Μετρό του Συντάγματος, κανείς δεν αισθάνεται κλειστοφοβία, σαν να βρίσκεται, όπως πράγματι συμβαίνει, στο βάθος της γης. Αισθάνεται ανάταση, μια δύναμη που τον τραβά προς τα πάνω, όπως κάτω από τον θόλο της εκκλησίας.
Στα έργα των τελευταίων χρόνων, με υλικό το λεπτό ατσάλι, σε ελάχιστες διατομές, δουλεύει με το φως αναζητώντας την ενότητα. «Υπηρετώντας την πλαστική σαν χειρουργός τοποθέτησε πάνω στο δέρμα της γης ελιξήρια νεότητας», γράφει γι’ αυτόν ο Χρήστος Παπούλιας. Ίσως αυτό να είναι το μυστικό της μακροβιότητάς του και εκείνης της αδάμαστης νεανικής πνοής που τον περιβάλλει…

Ένας λόγος ίσως να είναι η χαρά για την όψιμη αγάπη και την αναγνώριση με την οποία περιβάλλεται τώρα. Αν θυμάστε, έργο του Ζογγολόπουλου, το οποίο δεν ολοκληρώθηκε ποτέ και καταστράφηκε τελικά, ήταν το σιντριβάνι της Ομόνοιας ενώ παλαιότερα ο Ζογγολόπουλος έχτιζε σπίτια.